Kontakt mit Verstorbenen

[Firlefunke]

Heyho,

bezogen auf einen Traum hatten wir das Thema "Kontakt mit Toten". Ich wollte dazu mal ein paar Worte aus "schamanischer" Sicht schreiben.
Der Umgang mit Toten ist in allen Kulturen unterschiedlich. Generell wird in "schamanischen Kreisen" davor gewarnt, sich ohne Rückversicherung auf den Weg an den Rand oder gar ins Totenreich zu machen, da es einem passieren kann, dass man einfach da bleibt.

Von einer sibirischen Schamanin weiß ich, dass sie sehr große Angst vor Toten haben. Wenn ein Mensch gestorben ist, holen sie ihn in einem Feuerritual nochmal her, um ihm seine letzten Wünsche zur erfüllen (oft ein Schluck Wodka oder sowas). Der Schamane hat aber eine Peitsche in der Hand und ist sehr darauf bedacht, dass der Tote das Feuer nicht verlassen kann. Sonst könnte er in einem nahen Angehörigen den Wunsch wecken, mitzukommen. Schließlich jagen sie ihn regelrecht davon.

Da sind mir die netten Verabschiedungsrituale in unserer Kultur ja doch lieber.

Man kann natürlich auch verschiedene Trancen zum Thema Tod machen, zum Beispiel "seinem eigenen Tod erleben" oder "Zerstückelungsreisen" werden in dem Zusammenhang oft gemacht oder man reist zur Grenze des Totenreiches um sich dort nach dem Befinden von Verstorbenen zu erkundigen. Natürlich gibt es auch die Seelenbegleitung, wenn eine Seele nicht fortfindet, kann man sie zu ihren verstorbenen Angehörigen oder Freunden begleiten, die sie dann mitnehmen.

In dem Seminar, dass ich zu dem Thema mal besucht habe, mussten wir uns drei Dinge notieren, die wir auf jeden Fall in unserem Leben noch erledigen wollten, und jeweils ein Code-Wort dazu schreiben, mit dem man im Ernstfall zurückgerufen werden kann. Bei uns gab es aber so einen Notfall nicht.

Eines meiner Kinder hat als es noch sehr jung war mal eine Traumreise ins Reich der Toten unternommen. Normalerweise konnte es sich fast nie an Träume erinnern, aber dieser Traum war sehr plastisch und zeigt auch, wie sich das Reich der Toten darstellen kann, er hatte also recht typische Bilder, die auch andere Leute erleben:
Es war unterwegs durch riesige Ebenen mit hohem Gras und vielen Tieren und kam dann in einen "Weihnachtswald". Hinter dem Weihnachtswald (ein Wald aus lauter "O Tannenbäumen", wie meine Kinder so schön sagten) kam es über eine Brücke in das Reich der Toten. Es konnte dort umhergehen, wusste aber, dass es seine Seele festhalten musste. Ihm war sonnenklar, wenn es seine Seele nicht richtig festhält, käme es nicht mehr zurück.

So viel mal von mir zu dem Thema. Vielleicht hat ja noch jemand Lust, was dazu zu schreiben.

Liebe Grüße
Firlefunke

[oYo]

Hallo Firlefunke und Ihr anderen,

ja, der Umgang mit Toten ist in der Tat kulturell sehr unterschiedlich. Das, was Du hier beschreibst, ist aber hauptsächlich das Gedankengut des Core-Schamanismus. Davon mag nun jeder halten, was er will, aber er ist kein Schamanismus im ursprünglichen Sinne. Harner hat sich mit verschiedenen schamanischen Kulturen auseinander gesetzt und das herausgearbeitet, was er als Prinzipien, als große Gemeinsamkeiten des Schamanismus wahrgenommen hat. Zu dumm nur, daß damit nichts gewonnen wird, sondern leider sehr viel verloren geht. Die ethnischen Kulturen waren sehr unterschiedlich und haben ihre Verbindung zur Geistwelt sehr unterschiedlich begriffen und gelebt. Merkwürdigerweise finde ich in dem, was Harner propagiert, ganz andere Gemeinsamkeiten als die, die man z.B. bei Wikipedia nachlesen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus Ich weiß, Wikipedia ist auch nicht immer die tollste Quelle, aber ich finde den Artikel über die ethnische Spiritualität ganz gut. Wie mir scheint, hat sich Harner doch eher von Spezialitäten einzelner Kulturen beeindrucken lassen und sie zum allgemeinen Prinzip erhoben. Aber egal, was man vom Core-Schamanismus hält, er entspricht jedenfalls nicht den ethnisch gelebten Glaubensvorstellungen. Er ist Teil des Neoschamanismus, eine moderne Wiederbelebung und Interpretation ethnischer Weltbilder, die durchaus auch von Religionen mitgeprägt ist.

Ich mag die meisten neoschamanistischen Weltbilder nicht, sie sind mir zum Teil sogar zu stark vom Christentum oder durch die Theosophie von asiatischen Weltbildern geprägt. Aber ich strebe auch nicht danach, irgendeine auch nur entfernt 'ursprüngliche' Form des Schamanismus zu leben. Schamanismus macht nur in einem Stammeskontext Sinn, noch dazu in einem sozialen und auch landschaftlichen Umfeld, das mit dem meinen wenig gemeinsam hat.

Der Umgang mit Toten ist in allen Kulturen unterschiedlich. Generell wird in "schamanischen Kreisen" davor gewarnt, sich ohne Rückversicherung auf den Weg an den Rand oder gar ins Totenreich zu machen, da es einem passieren kann, dass man einfach da bleibt.

Das ist nicht typisch schamanisch, sondern typisch für den Core-Schamanismus und für den modernen sibirischen Schamanismus, der durch Religionen und Unterdrückung im Sozialismus sehr starke Veränderungen erlebt hat. Generell gibt und gab es 'schamanische' Kulturen, die entweder mit den Toten kaum etwas am Hut hatten oder die einen Ahnenkult betrieben. Im Ahnenkult hat man aber keine Angst vor den Toten, sondern man hält eine Verbindung zu ihnen aufrecht, um ihr Wesen lebendig zu halten und von ihnen Rat und Weisheit zu erlangen. Also keine Warnung, keine Rückversicherung, wenn man mit Toten verkehrt. Warum auch, die eigenen Ahnen sind einem wohl von Natur aus eher wohlgesonnen, außer man hat ihnen übel mitgespielt - möglicherweise mit Peitschen, Feuer oder anderem aggressiven Kram. Aber man kann es sich ja mit jedem Wesen verscherzen, sei es nun Mensch, Tier oder Geist.

Ich halte es nicht für ratsam, mit solchen Weltbildern auf eine Reise zu gehen. Das 'Reich der Toten' gibt es in dem Sinne nicht im Schamanismus, zumindest bin ich bei meinen Recherchen dem bisher nicht begegnet. Ich habe natürlich auch meine ganz eigenen Erfahrungen gemacht, bin sehr offen und ohne Lehren auf Trancereisen gegangen und war nie in einem Reich, wo sich alle Toten tummeln. Die Toten trifft man genauso in der Geisterwelt wie andere Geister (Tiergeister, Dämonen, Naturgeister usw.) auch. Und nein, eigentlich besteht bei einer Trancereise nicht die Gefahr, daß man dort irgendwo verbleibt und nicht mehr zurückkommt. Es kann nur sein, daß man sich verändert. Und genau das zeigt ja die Realität jener Welt, daß sie Veränderungen im Hier und Jetzt hervorrufen kann, so wie Träume das können.

Von "Zerstückelungen" und derlei Dingen halte ich nichts. Träume und Tranceerlebnisse zielen auf Integrität und Integration ab. Selbstverständlich geht es dabei auch darum, die Dinge, die für einen richtig und förderlich sind, von den Dingen, die einem schaden, zu trennen und letztere auf die ein oder andere Weise aus dem eigenen System zu verbannen oder sie so umzuformen, daß sie wieder nützlich sein und integriert werden können.

Nimm es mir nicht übel, Firlefunke, das ist ja nicht gegen Dich gerichtet. Aber die Weltbilder des Core-Schamanismus sind so von Angst, ja teilweise Paranoia besetzt, daß sie in meinen Augen an vielen Stellen eher krank machen als heilen. Zu den eigenen Ahnen darf man durchaus ein positives und angstfreies Verhältnis pflegen. Und ganz ehrlich, mit den Toten fremder Familien würde ich mich nicht abgeben.

Dazu möchte ich später noch mehr schreiben, aber jetzt ruft mal wieder die Arbeit...

oYo

[oYo]

Hallihallo,

ich möchte noch etwas ergänzen. Ich will jetzt nicht so tun, als finde das Thema Angst und Aberglaube im Schamanismus nicht statt. Natürlich gibt es Dämonen und Geister (nicht Ahnen!), die Böse sind und denen man besser nicht begegnet. Und die Menschen, die in ethnischen Kulturen mit der Geistwelt in Kontakt treten, tun dies oft auf eine sehr schmerzhafte Art, indem sie sich selbst Schmerzen zufügen, so nach dem Motto: je größer der ertragene Schmerz, desto wahrer und weiser der Traum, den sie von ihrer Reise mitbringen. Es ist durchaus möglich, über Schmerzen in Trance zu gehen, aber es ist beileibe nicht die einzige Möglichkeit - und in meinen Augen ganz sicher nicht die beste. Sicherlich gibt es noch viele andere Praktiken innerhalb ethnischer Glaubensstrukturen und Weltbilder, die ich mit meinen Traum- und Tranceerfahrungen nicht in Deckung bringen kann und auch nicht möchte. Genau deswegen sehe ich keinen Sinn darin, einen 'authentischen' Schamanismus leben zu wollen.

Und insofern begrüße ich eigentlich den Ansatz, eine neue Art von Schamanismus, einen Neoschamanismus zu finden, der besser in unsere Kultur paßt. Aber ich empfinde die im heutigen Neoschamanismus angebotenen Weltbilder eben leider oft als zu ängstlich, zu religiös, zu abergläubisch und - wenn ich sie mit meinen persönlichen Erfahrungen vergleiche - zu verdreht. Das liegt sicher in der Natur des Menschen, denn der Kontakt mit der Geisterwelt ist und bleibt in moderner Sprache ausgedrückt ein Kontakt mit Schichten der Psyche und des Unbewußten, die im 'normalen' Leben eben unbewußt bleiben. Es ist wenig verwunderlich, daß man dort auch Strukturen und Wesen begegnet, die gefährlich und krankmachend sind, denn jede Kultur, jede Gruppe und jede Familie hat Muster, die vielleicht in einem größeren Kontext durchaus einen Sinn machen, im individuellen Kontext aber ungute Begrenzung und Schaden bedeuten können.

Mein erster intensiver Kontakt mit dem Thema Trance war von asiatischen Weltbildern geprägt, was mir nicht gut bekommen ist. Allerdings hatte ich das große Glück, dem Thema in einem völlig anderen Rahmen wieder zu begegnen, den ich in keiner Weise mit irgendwelchen religiösen Weltbildern in Verbindung gebracht habe. Das war an der Uni Heidelberg, wo ich zum ersten Mal von Milton Erickson hörte. Darum waren meine Tranceerfahrungen auch völlig unbelastet von vorgefaßten Weltbildern, was mir den immensen Vorteil verschaffte, mich ganz und gar auf meine eigenen Erfahrungen zu verlassen. Erst später bin ich mit der heutigen neoschamanischen Szene in Kontakt gekommen (zum Glück nicht mit dem Core-Schamanismus) und habe zeitweise Weltbilder von Unterwelt, mittlerer Welt und oberer Welt usw. angenommen, empfand sie aber schnell als überflüssig. Was ich damit sagen will: ich halte es für sinnvoll, nicht mit angstbesetzten Weltbildern an das Thema Trance und insbesondere Kontakt zu den Ahnen heranzugehen. Natürlich ist es nicht angeraten, sich gleich in die wildesten Abenteuer zu stürzen. Ein Kind, das gerade gehen lernt, wird das Gehen nicht sofort auf einem Drahtseil üben.

So, jetzt aber genug der langen Vorrede. Ich möchte noch etwas zum eigentlich Thema beitragen. Kontakt zu Toten aufzunehmen, bedeutet erst einmal nichts anderes, als sich auf das einzulassen, was einen anderen Menschen ausgemacht hat. Das kommt einer Begegnung mit einem lebendigen Menschen sehr nahe und ist ersteinmal nicht besonders aufregend. Aber in der Traumwelt geht es sehr oft darum, eine Verbindung aufzunehmen, und das bedeutet natürlich einen tieferen Kontakt, als wenn man irgendjemanden auf der Straße trifft. Ein Kontakt mit Toten, die man noch aus dem Leben kennt, ist nicht viel anders als der, den man noch hatte, als die Person lebte, außer daß man vielleicht seelische Dinge stärker wahrnimmt, auf die man früher vielleicht gar nicht so geachtet hat. Wenn man Kontakt mit den eigenen Ahnen aufnimmt - das beginnt bei den Eltern und geht dann über Großeltern und Urgroßeltern immer mehr in die Vergangenheit - trifft man natürlich auf Menschen, die man nie gekannt hat, von denen aber sicherlich Muster und Wesenszüge in der Familie weitergelebt, verändert und angepaßt wurden. Das kann manchmal schon recht hakelig werden, denn man begegnet Strukturen, die man zwar aus der Familie 'irgendwie' kennt, die aber mitunter aus heutiger Sicht völlig überaltert sind. Man denke da nur als Beispiel an die Perspektive auf Sexualität, die noch vor hundert Jahren völlig anders war als heute. Und ich denke, hier steckt die Schwierigkeit im Kontakt mit den Ahnen. Sie haben anders gelebt und gedacht, es ist sicherlich nicht immer ratsam, sich ihre Lebensmuster gleich anzueignen, sie überzustreifen wie einen alten Pullover, den man mal ausprobiert. Aber durch die Verbindung zu den Ahnen lernt man natürlich eine Menge über die Strukturen und Weltbilder, in denen man aufgewachsen ist, und begreift so manche Sache, die einem immer Probleme gemacht hat. In meinen Augen lohnt sich die 'Arbeit' mit den Ahnen sehr. Aber sie ist nicht einfach und sie ist nicht mal eben 'hoppladihopp' zu haben. Leider ein Irrtum, dem man in der Esoszene oft begegnet. Viele glauben ja, sie könnten sich mal eben mit ihrem Uropa treffen und von ihm ein paar 'Fähigkeiten' mitnehmen, ohne sich wirklich mit ihm oder mit dem, was man von ihm wahrnimmt, auseinanderzusetzen. Fähigkeiten und Erkenntnisse könne einem sicherlich auch in den Schoß fallen, aber meistens bedarf es doch einiger Anstrengung, um sie wirklich zu erlernen und zu begreifen.

Wenn man vom Kontak mit den Toten spricht, sollte man nicht Praktiken wie Spiritismus, Familienstellen und derlei Dinge außer Acht lassen. Hier wird man zum Medium, läßt das Wesen des Toten in sich ein und kommt mit Lebensmustern in Kontakt, die einem möglicherweise völlig fremd sind. Die Psyche läßt sich leicht beeindrucken von dem, was andere als praktische, logische und richtige Lebensweise leben. Der Wahnsinn eines Menschen kann durchaus ansteckend sein, weil er in einem selbst irgendwo Anklang findet, man unerfahren ist und etwas darin als attraktiv und richtig erkennt. Darum halte ich persönlich nichts davon, mit völlig fremden Toten Kontakt aufzunehmen - vor allem nicht, indem man ihnen als Medium dient und sie invoziert. Wenn man das einmal ausprobiert, ist das sicherlich eine spannende Erfahrung.

Ich habe selbst mal an einer Familienstellung teilgenommen und wurde als ein verstorbener Onkel aufgestellt. Es war unglaublich faszinierend, daß ich mich plötzlich ganz anders gefühlt habe, ich habe mich anders bewegt und anders gesprochen (nein, meine Stimme war nicht plötzlich dunkel und männlich ). Ich war sehr beeindruckt, daß das tatsächlich funktioniert, daß man einen anderen Menschen in sich spürt und ihn durch sich handeln läßt. Und natürlich, ich habe ihn 'gespielt', also habe ich mich mit ihm auch identifiziert. Leider ist der Onkel in dieser Familienstellung nicht besonders nett behandelt worden und irgendwann wurde ich weggeschickt mit den Worten: "Dreh dich ein paarmal um dich selbst, dann bist du wieder du selbst." Haha, sooo einfach war es denn doch nicht. Denn immerhin fühlte ich mich ein bißchen so, als wäre ich der echte verstorbene Onkel. Ich kam mir mies behandelt vor, abgeschoben, mißachtet. Ich war streitlustig und wäre gerne mitten in die Aufstellung reingestürmt und hätte sie alle ausgelacht, beschimpft oder geschubst. Naja, aber nun war es ja nicht so, daß dieses von mir wahrgenommene Wesen wirklich Kontrolle über mich hatte. Ein paarmal um mich selbst drehen hat nicht gereicht, um dieses fremdartige Gefühl wieder loszuwerden. Aber zu dem Zeitpunkt war ich schon recht magieerfahren. Drum habe ich mich einfach ein bißchen zurückgezogen und mich mit mir selbst beschäftigt, mich mit mir selbst verbunden und ihn aus mir 'hinausgedrängt'. Im Grunde habe ich ihn als einen sehr freundlichen Menschen erlebt. Ich habe versucht, sein von mir wahrgenommenes Problem auf meine Weise zu betrachten und ihm Lösungsansätze zu vermitteln, wie ich sie machen würde...

Ich habe so etwas danach nicht mehr gemacht und will es auch nicht mehr machen. Mir reicht es schon, mich mit meinen eigenen Sorgen, denen meiner Herkunft/meiner Familie und der Familie meines Mannes zu beschäftigen. Mit den Sorgen und Weltbildern anderer lebenden Menschen, mit denen ich hier im Forum oder in Freundschaft in Kontakt komme, setze ich mich natürlich auch auseinander, aber ich rufe oder besuche nicht ihre Toten, das geht mir dann doch zu weit.

oYo

[oYo]

Hallo Firlefunke,

ich habe in den letzten Tagen über das, was Du und ich geschrieben haben, noch viel nachgedacht. Im Grunde ist es mir gar nicht so wichtig, ob und was nun 'echter' Schamanismus im ursprünglichen Sinne ist, was Neoschamanismus, was Schamanismus überhaupt ist - zumindest nicht im Kontext mit dem Kontakt zu Toten. Ich verlasse mich da ganz auf meine persönlichen Erfahrungen. Deine Gedanken dazu haben mich inspiriert, auf innere Wanderschaft zu gehen und ein bißchen herumzuschauen, was mir da so begegnet. Der von Dir angesprochenen Perspektive darauf, daß es ein Reich der Toten gibt, stimme ich jetzt doch zu, auch wenn ich es etwas anders begreife.

Wenn ich meine Wahrnehmung für die Traumwelten öffne, dann habe ich dabei so wie im alltäglichen Leben auch, einen bestimmten Wahrnehmungsfilter. Ich habe einige Standardfilter, die ich immer wieder verwende, z.B. für die Wahrnehmung dessen, was aus der Tiefe zu mir aufsteigt, oder für das, was von den Sternen aus dem All zu mir kommt, ein Standardfilter nimmt die magische Traumwelt meiner direkten Umgebung wahr usw. Bisher bin ich Toten immer innerhalb dieser Wahrnehmungen begegnet. Aber vorgestern habe ich mir überlegt, daß ich meinen Wahrnehmungsfilter ja auch nur auf die Toten einstellen könnte. Ich wollte also auschließlich das wahrnehmen, was für mich gestorben und tot ist. Ich bewege mich bei solchen Experimenten gerne ausschließlich in meiner mir eigenen persönlichen Welt, da fühle ich mich sicher und wohl. Durch die Veränderung des Wahrnehmungsfilters verändert sich auch der Raum. Bei meinen Standardfiltern treffe ich die Toten dort, wohin ich reise. Ich treffe also nur vereinzelte Tote, die mit diesem Ort oder dieser Zeit oder Erinnerung zu tun haben. Wenn ich aber meinen Filter komplett auf die Toten einstelle, dann werden alle entsprechenden Orte und Zeiten zusammengelegt. Sie verbinden sich miteinander und werden zu einer Welt, die man durchaus als Totenreich bezeichnen könnte.

In meiner Trance war diese Welt ein großer nächtlicher Wald voller Schatten. Ich ging durch den Wald und fühlte die Toten. Ich möchte dazu sagen, daß 'die Toten' hier alles bezeichnet, was für mich einmal lebendig war und es jetzt - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr ist. Das können Teile der Beziehung zu bestimmten Menschen sein, das können aber auch Erlebnisse, Weltbilder, Vorstellungen, Wünsche, Gegenstände usw. sein. Eben alles, was mich auf geistiger Ebene bzw. im Traumreich ausmacht. Ich spürte Unterschiede, es gab Wesen, die waren nicht so richtig tot, eher am Verrotten, andere waren tot, aber sie nahmen noch die Gestalt dessen an, was sie einmal gewesen waren. Andere Tote waren so tot, dass sie komplett zu 'Erde' zerfallen waren. Sie fühlten sich eher an wie eine ursprüngliche Kraft, die durch ihr lebendiges Dasein zwar geprägt wurde, aber nicht mehr durch einen Komplex von Erinnerungen zusammengehalten wurde. Diese Kraft ist voller Samen, aus denen etwas Neues entstehen kann, oder eben wie Erde, in der etwas Neues wachsen kann.

Während ich so durch dieses Totenreich ging, dachte ich darüber nach, was denn eigentlich wäre, wenn tatsächlich ein Teil von mir hierbleiben würde? Oder wenn ich etwas Totes mit ins Reich der Lebenden nehmen würde? Gedacht, getan. Ich fühlte mich zu einem Schatten ganz besonders hingezogen. Ich verdoppelte mich sozusagen bzw. 'kopierte' mich - und zwar die Wesensanteile von mir, die bereit waren, für eine Weile hier bei diesem Toten zu bleiben, um sich mit ihm zu beschäftigen, ihm vielleicht beim Sterben und Verarbeiten zu helfen oder um herauszufinden, ob es noch ein paar Dinge gab, die zu einem späteren Zeitpunkt nützlich und bereit waren, um wieder mit ins Reich der Lebenden zu kommen. Ebenso löste sich aus dem Schatten jener Teil, der mit mir ins Reich des Lebens zurückgehen wollte. Arm in Arm gingen wir weiter, während ich meinen Filter wechselte und wieder meinen Standardfilter für mein inneres Traumreich verwendete. Dadurch verließen wir das Reich der Toten bzw. nahm ich den Toten jetzt in der Umgebung wahr, in der ich ihm vielleicht auf einer Traumreise mit Standardfilter begegnet wäre. Ich war natürlich neugierig, wen ich da mitgenommen hatte.

Zunächst konnte ich ihn nicht richtig sehen, eher fühlen. Dann sah ich meine Mutter, aber das Wesen fühlte sich nicht an wie meine Mutter. Ich fühlte weiter und sah jetzt meine Oma, also die Mutter meiner Mutter. Aber ich wußte gleichzeitig, daß dieses Wesen auch nicht meine Oma war. Dann war ich bei ihrem Vater, meinem Uropa. Das fühlte sich schon fast richtig an. Aber es ging noch einen Schritt weiter, denn es war seine Mutter und in ihr eine bestimmte Kraft aller Mütter zuvor. Dieses Wesen bestand sozusagen aus einer bestimmten Beziehung zwischen meinem Uropa und seiner Mutter als Urmutter oder Urahnin. Das Wesen fühlte sich an wie eine Kraft, die sich mit dem Kontakt zu den Toten und vor allem zu den Ahnen auskannte und diesen bereits in vollem Umfang hergestellt hatte. Sehr faszinierend für mich. Gestern ist daraus dann in Mischung mit einer Traumgestalt aus einem Traum vor ein paar Tagen ein Wesen entstanden, das ich voll und ganz als einen Teil meiner selbst erlebe, sozusagen als mein persönliches Erbe, das ich von diesem Wesen aus dem Reich der Toten geerbt habe. Da ich mich schon vor 14 Jahren und auch in den letzten Jahren auf eine etwas andere Art mit meinen Ahnen beschäftigt habe, ging das jetzt für mich überraschend schnell. Normalerweise braucht so etwas sehr viel Zeit bei mir. Aber vielleicht habe ich auch einfach nur das Ergebnis eines Prozesses erlebt, der schon eine Weile in Gang war.

oYo

[Firlefunke]

Hallo oYo,

du hast ja in der letzten Woche extrem viel zu dem Thema geschrieben. Ich habe es jetzt mal durchgescannt, allerdings noch nicht alles komplett gelesen.

Du schriebst:

Das ist nicht typisch schamanisch, sondern typisch für den Core-Schamanismus und für den modernen sibirischen Schamanismus, der durch Religionen und Unterdrückung im Sozialismus sehr starke Veränderungen erlebt hat. Generell gibt und gab es 'schamanische' Kulturen, die entweder mit den Toten kaum etwas am Hut hatten oder die einen Ahnenkult betrieben. Im Ahnenkult hat man aber keine Angst vor den Toten, sondern man hält eine Verbindung zu ihnen aufrecht, um ihr Wesen lebendig zu halten und von ihnen Rat und Weisheit zu erlangen. Also keine Warnung, keine Rückversicherung, wenn man mit Toten verkehrt. Warum auch, die eigenen Ahnen sind einem wohl von Natur aus eher wohlgesonnen, außer man hat ihnen übel mitgespielt - möglicherweise mit Peitschen, Feuer oder anderem aggressiven Kram. Aber man kann es sich ja mit jedem Wesen verscherzen, sei es nun Mensch, Tier oder Geist.

Ich möchte nur kurz anmerken, dass die sibirische Schamanin (aus Tuva) tatsächlich aus der Tradition sibirischer Schamanen herauskommt und nicht aus dem Core-Schamanismus. Ja, in ihrerTradition sind grob zwei Generation "ausgefallen", es gab nur noch wenige Menschen, die die Tradition heimlich weitergegeben hatten. Zu einem dieser wenigen gehörte der Lehrer der Schamanin. Der Umgang mit den Toten in Tuva hat die Tuvinerin selber so geschildert, warum sollte ich daran zweifeln. Ich bin mir bewusst, dass das nur eine Kultur ist.

Und es gibt wohl kein "typisch schamanisch", da ja wohl jede Kultur anders ist. Mit "in schamanischen Kreisen" meinte ich tatsächlich den "Schamanismus" der "Foundation for shamanic studies". Dort wurde die Warnung ausgesprochen, weil sie in ihren Seminaren offensichtlich negative Erfahrungen gemacht hatten und Mittel hatten, diese Erfahrungen zu vermeiden. Es war eigentlich keine Angst-Mache, sondern eher eine Rückversicherung. Und wie du ja selber schreibst, geht es hier in großen Teilen um die eigene Psyche und das Unterbewusstsein, da ist es doch ganz gut, wenn die Seminarleiter auch psychisch labile Menschen im Blick haben und nicht "hängen lassen".

In ersten Post oben schrieb ich von zwei Seminaren. Das eine war das mit der sibirischen Schamanin, das andere in den späteren Abschnitten bezog sich tatsächlich auf das Seminar der Foundation. In diesem Seminar ging es um verschiedene von Harner und Co. "aufbereitete" Techniken zur Seelenwanderung bezogen auf den Tod. Im Prinzip habe ich bei meinem Erlebnis mit der Verstorbenen (ich schrieb davon im Traumforum) einer dieser Techniken bedient. (Ich selber bin jetzt auch nicht von der Angst behaftet, dass meine Seele irgendwo hängen bleiben könnte und ich nicht zurückkomme). Ich empfinde die Rituale als gute Gedankenanstöße, mit einigen Dingen umzugehen, bediene mich daraus, bin aber auch so frei, meine eigenen Wege zu gehen und mich auch an ganz anderen Stellen inspirieren zu lassen (siehe das automatische Schreiben/Malen). Dementsprechend stehe ich auch irgendwelchen religiösen oder fernöstlichenTraditionen nicht grundsätzlich verneinend gegenüber. Das würde ich als Dogmatismus empfinden. Sie haben in dieser Welt genauso ihren Platz, wenn auch nicht unbedingt in meiner persönlichen Welt.

Insgesamt empfand ich den Core-Schamanismus alles andere als ängstlich, religiös oder abergläubisch. Zumindest kann ich mich kaum an jemand erinnern, der Angst hatte. Eher Neugier und oft "Lust auf kuriose Erlebnisse". Und die hat man durchaus gelegentlich... Wie überall, tummeln sich natürlich auch unter diesen Leuten viele, deren Weltbilder so gar nicht zu meinen passen, aber die Haltung "zum Glück nicht mit dem Core-Schamanismus" kann ich nicht teilen.
Ich habe für mich aus dem Core-Schamanismus viel mitgenommen (und nicht nur dort) und sehe auch an den Dingen, die ihr hier macht, dass vieles ähnlich ist, nur vielleicht anders genannt wird oder in einem anderen Kontext steht.

Das 'Reich der Toten' gibt es in dem Sinne nicht im Schamanismus, zumindest bin ich bei meinen Recherchen dem bisher nicht begegnet.

Nö, nicht im Schamanismus (eher wohl zu beziehen auf sibirische und indianische Kulturen). Dafür in unseren europäischen und nordafrikanischen Kulturen (Ägypten, Kelten, Griechenland, etc). Da gibt es das Reich der Toten. Und darauf bezog sich nun auch der letzte Absatz meines Posts. Eine weitere Möglichkeit, wie sich Kontakt mit Toten bildlich manifestieren kann. Der Traum von meinem Sohn war jedenfalls ein echter Traum (geschlafen geträumt). Und ich war eigentlich sehr davon fasziniert, dass ein vierjähriges Kind solche klaren Träume vom Reich der Toten hat. Ich kann mich nicht daran erinnern, ihm dieses Bild vorher vermittelt zu haben...

Mag sein, dass du eine so klare Abgrenzung "als Reich der Toten" nicht erlebst. Ich habe schön öfter von der Grenze zum Reich der Toten geträumt oder bin ihr in meinen Trancereisen begegnet. Vielleicht ist es ja so, dass es diese Grenze nicht wirklich gibt. Den eigentlich stellt sie für mich oft auch nur ein Symbol dar. Es ist sozusagen ein möglicher Ausdruck in den Wahrnehmungen dieser Dinge oder eine "Schnittstelle" an der man sich leichter mit Toten oder Totem treffen kann.

Deine Erlebnisse die du ganz zum Schluss schilderst, finde ich sehr faszinierend und schön...

Liebe Grüße
Firlefunke

[oYo]

Hallo Firlefunke,

cool, danke für Deine Antwort. Gleich zu Deinem allerletzten Absatz: hab ich ja schon geschrieben, daß ich meine Perspektive auf das Totenreich geändert habe. Im Grunde sehen wir es wohl recht ähnlich...

Ich bin übrigens nicht davon ausgegangen, daß Du Dich eins zu eins an die Weltbilder des Core-Schamanismus oder des heute in Sibirien gelebten Schamanismus hälst. Ist vielleicht in meinen beiden ersten Postings so rübergekommen, aber ich weiß ja, daß Du Dein eigenes Ding machst und Deiner Intuition und Deinen Erfahrungen folgst.

Ich hatte mich eigentlich nur an diesem Satzteil ein wenig gestoßen, der für mich so klang, als wäre das eine allgemein gültige Aussage über Schamanismus...

Generell wird in "schamanischen Kreisen" davor gewarnt, sich ohne Rückversicherung auf den Weg an den Rand oder gar ins Totenreich zu machen

... und habe es zum Anlaß genommen, etwas auszuholen und das über Schamanismus zu schreiben, was ich darüber weiß und denke.

Ich habe für mich aus dem Core-Schamanismus viel mitgenommen (und nicht nur dort) und sehe auch an den Dingen, die ihr hier macht, dass vieles ähnlich ist, nur vielleicht anders genannt wird oder in einem anderen Kontext steht.

Ich persönlich halte vieles, was im Core-Schamanismus gemacht wird, immer noch für Schrott. Und der Kontext ist mir sehr wichtig. Es geht mir nicht darum, daß es im Core-Schamanismus oder in irgendwelchen Religionen Dinge gibt, die wir so ähnlich machen oder nicht, sondern um die Weltbilder, die dahinter stehen. Um das oft zitierte Beispiel zu nennen: es geht mir nicht um die Existenz eines Werkzeugs innerhalb einer "Lehre", sondern um die Art der Verwendung und um die (oftmals nicht so offensichtliche) Absicht, mit der es verwendet wird. Ohne darüber moralinsauer zu werden. Aber es ist mir wichtig, weil mir die religiösen Weltbilder meiner Teenyzeit nunmal erhebliche Steine in den Weg gelegt haben, was den Kontakt zu meiner Gefühlswelt und zu Seele und was meine Individuation anbelangt.

Meine Träume beschäftigen sich inzwischen mit dem 'Erbe', das ich aus meiner Trancereise mitgenommen habe. Ich finde jetzt nämlich endlich einen durchwegs positiven Zugang zu meiner Spinnennatur, die mir mein ganzes Leben Angst und Streß gemacht hat.


oYo

[Firlefunke]

Heyho oYo,

schön, dass wir gedanklich wieder auf einer Linie sind. Ja, ich kann dich nur bestätigen. Manchmal versuche ich etwas "kurz" auszudrücken und dann werden es doch Allgemeinplätze, die so aus dem Kontext genommen nicht ganz stimmen.

Die Sache mit deinem "Erbe" finde ich sehr spannend... und wenn das mit deiner Spinnennatur zu tun hat, noch spannender. Da muss ich an den Traum in deiner Kindheit denken, in dem du als Lösung eines Problems mit einer Spinne einfach die Spinne geheiratet hast. Hast du Lust, darüber mehr zu erzählen? (Vielleicht in einem anderen Thread?)
Neugierig bin ich schon.



Liebe Grüße
Firlefunke

[oYo]

Hallo Firlefunke,

Lust hätte ich schon, davon mehr zu erzählen. Ich weiß nur nicht, ob ich die Zeit dafür finde.

*hihi* Ja, der Traum mit der Spinnenhochzeit ist der erste Spinnentraum, an den ich mich erinnern kann. Der war ganz schön gruselig. Ihm sind noch viiiiel Spinnenträume im Laufe meines Lebens gefolgt. In vielen habe ich versucht, mich mit den Spinnen anzufreunden oder zumindest mit ihnen zu kommunizieren, was mir zwar zum Teil auch gelungen ist, aber die Angst ist immer geblieben. Naja, und in den allermeisten Träumen sind die Spinnen von mir platt gemacht worden, wenn sie es nicht vorher geschafft haben, mich einzuholen, in ihren riesigen Netzen zu fangen usw. *schauder*

Um es ganz kurz anzureißen (dafür mach ich jetzt erstmal keinen eigenen Thread auf): Ich habe ja momentan sehr viel mit meiner dementen Schwiegermutter zu tun. Da begegnet man durchaus auch dem ein oder anderen Wahnsinn, denn nicht jeden Tag geht es ihr gut. Meine Träume beschäftigen sich sehr intensiv mit dem, was ich mit ihr erlebe, und versucht dem, was als Wahnsinn bei mir ankommt, einen Sinn zu verleihen, es zu ordnen, einzusortieren, zu transformieren und zu heilen. Die Trancereise zum Uropa und dessen (Ur)Mutter hat mich zu einer Kontaktstelle mit meinen Ahnen aus dieser Linie geführt, so zumindest meine Wahrnehmung. Das Wesen, das in Chemie mit mir und meinen Träumen dann zu mir gekommen ist, war zunächst eine riesige Spinne, die ich abends in unserer Küche getroffen habe. Sie hat sich aber schnell in eine Frau in einem schwarzen Brautkleid mit Schleier verwandelt. Die Spinne ist für mich persönlich das Tier, das ich mit der Welt des Wahnsinns in Zusammenhang bringe. Und in Verbindung mit dem Reich der Toten bzw. der Ahnen hat sich in meiner Beziehung zu Spinnen (zumindest im Traum) schlagartig etwas verändert. Ich fürchte mich nicht mehr vor ihnen - hoffe ich zumindest, ich habe seitdem noch keinen Traum gehabt, in dem ich einer bedrohlichen Spinne begegnet bin. In den Träumen meiner letzten Nächte fühle ich mein Spinnenwesen sehr stark, es verleiht mir sehr viel Stärke und Wehrhaftigkeit und hilft mir auf sehr merkwürdige und spannende Weise, mit meinem derzeitigen Streß, aber auch mit Konflikten aus meinem Leben umzugehen. Die Verwandlungskraft der Spinne ist enorm und momentan bewege ich mich durch die Welt der Insekten und finde dort Eigenschaften vor, die ich dort gar nicht vermutet hätte. Eben vor allem diese Fähigkeit der Verwandlung in einer oft unglaublichen Geschwindigt.

Auch im alltäglichen Leben fühle ich mich dadurch momentan gestärkt. Ich verlier nicht immer gleich die Nerven, wenn es meiner Schwiegermutter schlecht geht. Naja, momentan geht es ihr auch eigentlich recht gut. Ich bin gespannt, wie ich mit der nächsten größeren Streßsituation klarkomme. Hoffentlich hat mir die Spinnennatur wirklich etwas stärkere Nerven beschert.

So, ich düse dann mal weiter.

oYo