Tod als Traumsymbol und Archetyp

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Tod als Traumsymbol und Archetyp

Beitragvon Carl Jung » Mo 29. Jun 2015, 15:24

Ich würde den Tod als Veränderung deuten, aber sonst gehe ich mit dir mit.
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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon Xephyr » Mo 29. Jun 2015, 16:04

Carl Jung hat geschrieben:Ich würde den Tod als Veränderung deuten, aber sonst gehe ich mit dir mit.

Putrefaktion, genauer gesagt. Das Symbol besteht aus drei Teilen:

1. Vom Skorpion dachte man früher, er würde sich bei Gefahr mit dem eigenen Stachel erstechen. Also Selbstmord begehen. Selbstmord ist also der erste Aspekt dieses komplexen Todes-Symbols. Putrefaktion auf der einfachsten Stufe: Das attackierte System unterwirft sich der Veränderung ohne Weiteres.

2. Die Schlange. NChSh (Nahas/Schlange) und MShICh (Messias) haben den selben Zahlenwert. Setaer ro 's pinnah nahas bedeutet: "Das Geheimnis des Wendepunktes ist die Schlange". Hier habe ich mehr darüber geschrieben. Die Schlange ist der "Wurm der Veränderung". Schlange und Fisch gehen hier symbolisch konform. Das ist der mit Abstand Wichtigste Teil des Symbols.

3. Der Adler. Die Putrefaktion durch Purifikation, durch Destillation - also durch die Gewinnung der leichtflüchtigen Essenz (Geist über Materie).

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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon oYo » Mo 29. Jun 2015, 16:41

Hallo,

den Tod kann man meiner Traumerfahrung nach nicht automatisch mit Veränderung gleichsetzen. Leben heißt Veränderung, solange man sich weiterbewegt, verändert man sich. Insofern gibt es meiner Meinung nach nur ein großes Arcanum, das man als NICHTveränderung bzw. Stillstand deuten kann, auch wenn es natürlich wesentlich mehr beinhaltet: der Gehängte. Ansonsten kann man ziemlich vieles als Veränderung begreifen. Das ist mir in Bezug auf den Tod einfach zu wenig spezifisch.

Der Tod ist in Träumen zunächst einmal genau das: das Ende (oder der Wunsch nach Beendigung) von etwas, von einer Beziehung, einer Idee, einem Gefühl, einer Vorstellung. Das, was man im Totenreich (eher im Archetyp des Mondes als des Todes) vorfindet, ist in dem Sinne tot, dass es sich aufgrund der Verdrängung nicht weiter entwickelt hat, sondern an dem Punkt stehen geblieben ist, an dem es ins Totenreich gebannt wurde (als der Tod seine Existenz im bewussten oder halbbewussten Leben beendet hat). Erst indem man es aufsucht oder es von selbst wieder zum Vorschein tritt, beginnt es, sich weiter zu entwickeln und weiter zu verändern. Deswegen ist der Junge eben auch noch ein Junge, weil er ein Wesen aus der Kindheit ist, das im Totenreich nicht älter geworden ist.

Als Archetyp beinhaltet der Tod dann meiner Meinung nach vor allem das Trennende Element. Es geht hier also um Trennen, Analysieren, Differenzieren, Destillieren, im Falle der Putrefaktion um Zerfall (der durch Bakterien beschleunigt wird) - und zwar sowohl auf einer sehr tiefen, fühlbaren, gefühlvollen Ebene, am Urgrund der Seele. als auch auf einer geistigen, gedanklichen Ebene. Der Tod ist ein Skelett und er trennt Geist von Körper, man könnte auch sagen, Inhalt von Form. Und das Skelett ist die Grundstruktur einer Form, es geht hier also auch um Mustererkennung, um das Begreifen von Strukturen. Natürlich ist das ein Prozess, in dem Veränderung geschieht. Aber wie gesagt, Veränderung geschieht genauso auch im Narren, im Glück oder im Turm.

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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon Carl Jung » Mo 29. Jun 2015, 16:59

Ja, das Ende eines Teils und der Anfang eines neuen. M=E/c² - wo ist bei der Energiewelle das endgültige Ende? Nirgends. Ich begreife den Tod nur deshalb speziell als Veränderung, weil wir ja auch im Leben viele Tod sterben (Es ist ja bekannt, dass bei uns permanent Zellen abSTERBEN und wieder entstehen.) So gesehen sind in unserem Leben Leben und Tod nicht fix auseinander zuhalten.
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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon oYo » Mo 29. Jun 2015, 17:38

Hallo Carl,

ja, ich habe mir schon gedacht, dass Du es so verstehst. Nur dass eine Veränderung auch durch einen Neubeginn geschehen kann (der Narr), durch einen Willensentschluss und eine entsprechende Tat (der Kaiser), durch die Wendung Deines Glücks (das Rad). Hierbei muss nicht notgedrungen vorher etwas sterben, damit etwas Neues entsteht. Damit neue Zellen wachsen, müssen auch nicht notgedrungen vorher Zellen sterben, das nennt sich Wachstum und ist definitiv eine Veränderung (das würde ich dann bei der Kaiserin verorten). Deswegen ist in meinen Augen der Tod eben doch eher das Ende und damit ein möglicher, aber nicht notwendiger Teil einer Veränderung. Dass der Tod ein Teil des Lebens ist, stimmt. Aber er ist nicht gleich dem Leben, das Leben beinhaltet doch wesentlich mehr als nur den Tod, deswegen kann man da durchaus unterscheiden. Ansonsten würde es ja wohl auch keinen Sinn machen, das Wort Tod überhaupt zu verwenden. Dann könnte man ja gleich immer Leben sagen. :zwins:

Die Welle hat einen Anfang und kann ein Ende haben: Dort wo sie entsteht, ist ihr Anfang (also z.B. bei der Emission von Licht in einem Verbrennungsprozess), dort wo sie auftrifft, ist ihr Ende (falls sie vollständig absorbiert wird, also z.B. in Wärme umgewandelt wird).

oYo :-)

Nachtrag: Bitte versteh mich nicht falsch. Es ist mir klar, dass ein Tod eine Veränderung nach sich zieht. Also kannst Du natürlich in einem Tod immer eine Veränderung sehen. Bei manchen Traumdeutungen macht das auch sehr viel Sinn, aber eben nicht generell. In den meisten Träumen bedeutet der Tod das Beenden von etwas und das sagt eben viel mehr aus, als wenn man generalisiert und sagt: "Hier geschieht eine Veränderung." Wie gesagt, Veränderung geschieht andauernd und überall und selbstverständlich auch ständig in Träumen. Auch in denen, die nicht vom Tod handeln.
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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon Carl Jung » Mo 29. Jun 2015, 18:46

Belassen wir es einfach dabei, dass der Tod für mich für Veränderung steht. Wie hast du doch selbst vor kurzen einmal gesagt? "Ich finde es bereichernd, wenn Träume auf unterschiedliche Weise gedeutet werden."
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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon Xephyr » Di 30. Jun 2015, 01:51

Carl Jung hat geschrieben:Belassen wir es einfach dabei, dass der Tod für mich für Veränderung steht


Lass mich dich bei der Hand nehmen und dir etwas zeigen. Ein Schlachtfeld, nach der Schlacht. Nehmen wir an, du seiest Mars. Mars ist der Herrscher des Skorpions im Arkanum XIII. Dem Tod. Fürwahr, Mars ist ein Gott, der Gott des Krieges. Es wird dir leicht fallen, unter Zuhilfenahme deiner Metaposition, dich an die Stelle von Mars zu versetzen. Also betrittst du das Schlachtfeld als Mars. Mit geübtem Blick erkennt du in der gespenstischen Stille, dass die Steinbrücke mit Flammenwerfern eingenommen wurde. Das erklärt den Geruch nach angebranntem Grillfleisch. Wie Huren liegen die verbrannten Kadaver der Soldaten auf dem Rücken, die verkohlten Beine in die Luft gespreizt. Die Augenhöhlen leer, zerplatzt in der Hitze des Feuers. Du bist Mars und du nickst zufrieden. Alles ist so, wie es sein soll. Dort liegt ein Stahlhelm, der Kopf ist noch drin. Man hat Granaten eingesetzt, offensichtlich. Über allem der einsetzende Geruch von Verwesung. Putrefaktion. Veränderung. Du nickst. Tod ist Veränderung. Transformation. So soll, so muss es sein.

Als sich die schwefeligen Pulverdampfschwaden über dem Feld der Blumen des Bösen etwas lichten, entdeckst du eine vertraute Gestalt, mit der du schon so manchen One Night Stand hattest, die Religion. "Alte Freundin!", rufst du, der Krieg, freudig aus, eilst zu der Gestalt in der griechischen Tunika und umarmst sie inniglich. "Alte Freundin, was würde ich nur ohne dich machen!"

Danke, dass du dir das angeschaut hast, Carl. Aus deiner Perspektive. Es ist leicht eine Metaposition einzunehmen, den Engeln die Flügel auszureißen, ein Gott zu sein. Es ist billig auf Gefühle herabzusehen und sich über Menschlichkeit zu erheben. Zerstören war schon immer einfacher, als sich sich selbst zu stellen.

Ich habe tausendmal mehr Respekt vor einem Menschen, der am Versuch sich der Mensch!ichkeit zu stellen scheitert, als vor jemandem, der den einfachen Weg geht und sich über Menschen und Menschlichkeit versucht zu erheben. Letztere verstehe ich persönlich als einen Krebs unserer Gesellschaft. Keine Bereicherung, sondern eine Krankheit.

Spanne deinen Bogen, junger Freund und nehme dein Ziel ins Visier. Überlege wohl, was du wirklich willst. Hat der Pfeil erst einmal deinen Bogen verlassen, wirst du nur noch wenig andern können. Bedenke dies. Ein Gott ist kein Mensch. Sondern ein Un-Mensch. Falls du dich für die Unmenschlichkeiten göttlicher Metapositionen entscheiden solltest, habe ich noch deshalb Respekt für dich, weil du zu den Wenigen gehörst, die das Thema reflektiert haben. Ansonsten wärest du mein erklärter Feind - und damit in diesem Forum am denkbar ungünstigsten Ort für dich und deinen Weg.

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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon Carl Jung » Di 30. Jun 2015, 10:36

Die meisten Ursachen für Kriege sind Macht- bzw. Geldgier. So, wer befindet sich hier in einer Metaposition? Die Soldaten? Kaum, denn sie kämpfen um ihr Leben. Die, die die Kriege begonnen haben? Auch nicht, denn wer sich mit Gier identifiziert, ist auch nicht in einer Metaposition. Wer dann also? Ja, wohl die, die nicht ständig sich fürchten. Die, die nicht ständig überlegen, ob nicht irgendwer ihnen den Arbeitsplatz wegnimmt. Die, die es geschafft haben sich von ihrer Angst zu befreien.

Denn Angst ist das allerbeste Kontrollmittel. Ein Diktator, kann keine Diktatur in einem Land ohne Angst errichten. Wenn sich die Leute nicht fürchten würden, sähe es auf unserer Welt ganz anders aus. Da ist jetzt kein Vorwurf an die, die sich fürchten, sondern nur ein theoretischer Vorschlag, nach dem Was-wäre-wenn-Prinzip.
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Re: Tod, Erleben des eigenen Sterbens, Welt ohne Licht

Beitragvon oYo » Di 30. Jun 2015, 14:23

Hallo Carl,

Carl Jung hat geschrieben:Belassen wir es einfach dabei, dass der Tod für mich für Veränderung steht. Wie hast du doch selbst vor kurzen einmal gesagt? "Ich finde es bereichernd, wenn Träume auf unterschiedliche Weise gedeutet werden."


Ja klar, finde bzw. verwende Dein eigenes Symbolverständnis.

Ich find es dennoch spannend, sich mit der Thematik mal intensiver auseinander zu setzen. :lupe: :tip:

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Re: Tod als Traumsymbol und Archetyp

Beitragvon Xephyr » Di 30. Jun 2015, 14:29

Hallo Carl,

danke für deine Antwort! :-)

Angst kommt sprachlich von "Enge". Angst entsteht, wenn es eng wird. Wenn man keine Wahlmöglichkeiten mehr hat. Das Gegenmittel sind Variablen. Mehrere Wahlmöglichkeiten.

Metapositionen erheben sich über so ziemlich alle Gefühle, auch über Angst. Ich nenne das eine Symptombehandlung, denn die Angst bleibt, wird aber nicht mehr gefühlt. Ungefühlt heißt aber auch unkontrollierbar. Hierin steckt eine große Gefahr, denn Metapositionen erheben sich auch über das Gefühl von Gewissen. Die Gefahr heißt Gewissenlosigkeit.

Das ist kein Vorwurf, nur den Gedanken durchgespielt. Warum also mit Kanonen auf Spatzen schießen? Warum das ganze Gefühl plattmachen, wenn man nur Angst hat den Arbeitsplatz zu verlieren? Lieber mehr Variablen anlegen, umdenken, umziehen, was auch immer. Allgemein: Streben nach der eigenen Zufriedenheit und Überwindung der Hindernisse, die der Befriedigung im Wege stehen.

Deinen Vorschlag nenne ich tendentiell neurotisch: Ersticken oder Unterbinden der eigenen Angst, indem man sich rigoros gegen sich selbst kehrt, um so die unerträgliche Angst zu verhindern: Panzerung, um unerträgliche Gefühle zu blockieren.

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